Dunya Mikhail este una dintre cele mai cunoscute voci din diaspora irakiană. Cunoscută ca poetă, scriitoare și jurnalistă, în prezent este lector de arabă la Universitatea Oakland din Michigan. S-a născut și a crescut în Irak într-o familie caldeo-catolică. A absolvit Universitatea din Bagdad. Mihail a lucrat ca jurnalist, editor de secțiuni literare și traducător pentru The Baghdad Observer. Onorurile sale includ Bursa Guggenheim, bursa Knights Foundation, Bursa Kresge și Premiul pentru drepturile omului al Națiunilor Unite pentru libertatea scrisului. Ea este co-fondatoare a forumului mesopotamian pentru artă și cultură din Michigan. Dunya va participa la Festivalul SAD (Zile și Seri de Literatură Ștefan Augustin Doinaș) din 29 septembrie 2021 (mai multe detalii despre festival aici).

Ilinca Bernea: Ești autoarea unei cărți documentar despre povestea de detenție a unor femei irakiene furate de ISIS, numită The Beekeeper / Apicultorul. A fost foarte apreciată atât de critici, cât și de public. Din 2014, Daesh (ISIS) brutalizează poporul yazidi din nordul Irakului: provocând distrugeri, ucigându-i pe cei care refuzau să se convertească la islam și înrobind tinerele fete și femei. Cum ai intrat în legătură cu ele?
Dunya Mikhail: Când am auzit că s-a deschis o piață unde se cumpără și vând femei, am urmărit informațiile pe această temă zi și noapte. Am chemat prieteni și rude acasă (în Irak), deoarece nu-mi venea să cred că se întâmplă asta sub soare. Un prieten de-al meu care era jurnalist mi-a dat câteva numere de telefon ale femeilor care au scăpat din captivitatea Daesh. Erau femei yazidi și limba lor era kurda, pe care nu o înțeleg. Le-am auzit vocile, dar nu am înțeles ce îmi spuneau până când într-o zi o femeie i-a cerut verișoarei sale care vorbea arabă să traducă între noi. Am descoperit că traducătorul (Abdullah) și-a salvat vărul și multe femei din zonă. Prin urmare, conversațiile noastre telefonice au continuat timp de peste un an. El este apicultorul din cartea mea.

I.B.: Nu ți-a fost frică să o publici? Nu a fost periculos și pentru tine?
D.M.: Ar fi mai periculos să nu publici o asemenea carte. Să stai mut în fața unei astfel de catastrofe. Teroriștii vor să rămânem tăcuți, dar trebuie să scriem. Nu am altceva decât stiloul meu cu care să ajut.

I.B.: Spune-mi mai multe despre cele care ți s-au confesat.
D.M.: Au fost atât de puternice și curajoase! Au supraviețuit pentru că au stat una cu cealaltă și au fost solidare. Nu este ușor pentru o femeie din țara mea să spună că a fost violată, dar femeile pe care le-am intervievat îmi povesteau prin ce au trecut în timpul captivității lor, poate pentru că și-au dat seama că nu mai este ceva personal. Era o durere colectivă dublată de conștiința morală că trebuie împărtășită, pentru ca lumea să fie conștientă de cele întâmplate. În timpul captivității, tăcerea a fost o piesă de rezistență în fața teroriștilor, dar după ce și-au câștigat libertatea înapoi, a fost necesar să se audă vocea lor.

I.B.: Cât de greu ți-a fost să fii în contact cu suferința lor?
D.M.: Am fost atât de tulburată… dar în loc să plâng am scris poezii ca să fac față poveștii lor.

I.B.: Acestor femei le este greu să se integreze acum în societate? Să se căsătorească, de exemplu, sau să aibă o viață normală? Sunt stigmatizate moral de cei din comunitățile lor?
D.M.: Dimpotrivă, au fost primite cu brațele deschise. Șeicul Yazidi Baba a emis o declarație conform căreia aceste femei care se întorseseră din captivitate sunt sfinte, nu păcătoase. Cu toate acestea, nu sunt sigură că ar putea avea o viață normală. Ceea ce am simțit (din unele dintre mărturisirile lor față de mine) este că înăuntrul lor ceva a fost spart și avariat pentru totdeauna. Este greu să uiți ce s-a întâmplat cu ele și cu cei dragi. Există o altă problemă: copiii pe care le-au avut femeile respective cu răpitorii lor. Emoțiile lor oscilează între bucuriile și emoțiile maternității și amintiri îngrozitoare.

I.B.: Există vreo istorisire care te-a impresionat mai mult?
D.M.: Sunt fascinată de mărturisirile și curajul lor, dar povestea lui Helen (nu este numele adevărat) mi-a rămas întipărită în mine aproape obsesiv, așa că am rescris-o sub formă de roman. Este vorba despre cel de debut intitulat Tatuajul cu pasăre / The Bird Tattoo (click aici pt detalii).

I.B.: Ai vorbit cu cei care l-au salvat? Cine sunt acești oameni?
D.M.: Da. Sunt apicultorul și rețeaua sa. Unii dintre ei obișnuiau să facă contrabandă cu țigări și au trecut la contrabandă cu femei. Unii dintre contrabandiști au fost deghizați în membri Daesh pentru a putea transfera femeile în siguranță. Jumătate dintre salvatori erau femei. Puteau pătrunde mai ușor în casele unde celelalte erau captive.

I.B.: Cât de greu este să fii în Irak în prezent scriitoare sau artistă?
D.M.: În zilele noastre în Irak este dificil pentru toată lumea, bărbați și femei.

I.B.: Care a fost cea mai provocatoare interdicție pentru tine?
D.M.: Să fiu o scriitoare care ia în serios libertatea de gândire a fost o provocare. A fi femeie a fost o încercare de zi cu zi. De la a nu putea merge pe bicicletă, la a nu îmi fi permis accesul în unele cafenele destinate exclusiv bărbaților, la a nu mi se permite să călătoresc singură le-am trăit pe toate.

I.B.: Și cea mai supărătoare?
D.M.: Cel mai supărător a fost momentul în care am absolvit școala secundară din Bagdad. Legea guvernamentală nu mi-a permis să învăț în străinătate, deoarece „femeile nu au voie să studieze peste granițe în timpul războiului”, așa mi s-a spus. Am fost admisă la Wayne State University din Michigan, dar m-au oprit să ajung acolo 15 ani. Chiar și atunci (după 15 ani) am constatat că aveam nevoie de un mahram (o călăuză de gen masculin) pentru a călători. Partea bună era că existau excepții de la acea lege. Ca poetă, eram scutită de aplicarea ei.

I.B.: Există vreun context social, istoric, în care condiția femeilor era concepută pe alte coordonate?
D.M.: Da. Sunt fascinată mai ales perioada sumeriană din Mesopotamia, când societatea era matriarhală. Sumerienii practicau echitatea de gen. Aveau zei și zeițe, preoți și preotese, conducători bărbați și femei. Numele de familie ale nou-născuților au fost înregistrate după numele mamelor și bunicilor lor. Terenurile și proprietățile au trecut din generație în generație pe linie maternă. Sumerienii au inventat scrisul și primul lor autor (deci primul scriitor din lume) a fost o femeie. Se numea Enheduanna. Ea i-a dedicat poeme zeiței Inanna numind-o Doamna cu inima cea mai mare. Inanna, care era cea mai îndrăgită zeiță a sumerienilor, era una a libertății, și nu a fost considerată periculoasă pentru asta.

I.B.: Cine sunt eroinele tale feminine?
D.M.: Enheduanna, pe care am menționat-o mai sus.

I.B.: Care a fost cea mai satisfăcătoare experiență pe care ai avut-o ca scriitoare?
D.M.: Scrisul în sine a fost întotdeauna răsplata mea, dar a vorbi despre femeile captive și a le ajuta să rupă tăcerea a fost împlinirea mea, ca femeie.

I.B.: În ce măsură războiul și interdicțiile impuse de diferite regimuri abuzive ți-au modelat personalitatea și obiectivele?
D.M.: Am fost conștientă de mine ca femeie încă din copilărie. Am auzit că una dintre rudele mele a fost dezamăgită să afle că tatăl meu, care era un bărbat bun și onorabil, avea o fiică și nu un fiu ca prim copil. Tatăl meu m-a numit Dunya (adică „Lumea” în arabă) și mi-a spus că am însemnat lumea pentru el, dar acea poveste a neliniștii rudei la nașterea mea m-a transformat într-o feministă chiar înainte să știu ce înseamnă feminismul.

I.B.: Te consideri umanistă?
D.M.: Scrisul este o luptă pentru umanitate. Pentru mine, umanismul nu este o filozofie, ci o condiție a vieții.

Fawzia Rehejeh s-a născut în Siria, dintr-o mamă româncă și un tată sirian. Părinții s-au cunoscut în România, în timp ce tatăl studia medicina la Timișoara. Au părăsit România și s-au stabilit în Siria, după Revoluția din Decembrie 1989. În România au ajuns în contextul unor alte evenimente dureroase, și anume, războiul din Siria, care a început în 2011 și care nici până astăzi nu este complet încheiat. Când lucrurile s-au înrăutățit, inclusiv din punct de vedere economic și al nivelului de trai, părinții ei au luat decizia că soluția cea mai bună este să revină în România. Fawzia a ajuns în România la vârsta de 25 de ani, fără să cunoască nici țara, nici cultura și nici limba română. Acum, la 30 de ani, este licențiată în Comunicare și Relații Publice la Universitatea „Lucian Blaga” din Sibiu și urmează programul de master în Publicitate și Brand. Coordonează Centrul de Cultură Arab din Sibiu, care are ca scop promovarea dialogului intercultural, facilitând integrarea emigranților, combaterea discursului de ură și a stereotipurilor în privința poporului arab.

Fawzia va participa la Festivalul SAD (Zile și Seri de Literatură Ștefan Augustin Doinaș) din 29 septembrie 2021 (mai multe detalii despre festival aici).

Lia Faur: Fawzia, cum este viața ta în România? Poți afirma că de acum este a doua ta casă?
Fawzia Rehejeh: Aș spune că după ce am trăit aici în ultimii șase ani, am terminat studiile universitare și mi-am întemeiat o familie, România a devenit prima mea casă. Chiar dacă, desigur, din punct de vedere cronologic, România este a doua țară în care trăiesc. Însă eu prefer să nu fac ierarhii între România și Siria (sau între Siria și România). Eu trăiesc simultan în cele două țări, chiar dacă într-una mai mult teritorial, iar în cealaltă mai mult spiritual, cultural. Țările nu sunt doar geografie. Ele sunt emoții, cultură, amintiri.

L.F.: Cum ți-ai făcut primii prieteni în România? Sunt românii oameni prietenoși, cum se spune?
F.R.: Românii sunt un popor prietenos și foarte deschis către interacțiuni sociale cu străinii, cel puțin aceasta este experiența mea proprie. Cred că eu am beneficiat și de faptul că oamenii m-au perceput ca o prezență „exotică”, care nu se încadra în tiparul convențional al unei arăboaice tinere. Prima prietenie am legat-o atunci când am lucrat într-un magazin de haine second hand în Sibiu. Colegele de la magazin, toate românce, m-au ajutat să mă integrez în colectiv, să reușesc să comunic cu clienții, dar și dincolo de magazin, să cunosc orașul și să descopăr oamenii săi. Ospitalitatea este o trăsătură proverbială a românilor, care se simte și în practica interacțiunii de zi cu zi. Într-adevăr, cei mai mulți români au o deschidere socială către persoanele străine și chiar sunt curioși să te descopere. Eu m-am simțit întotdeauna în largul meu alături de români, chiar dacă a trebuit să mă și obișnuiesc cu anumite glume, nu tocmai plăcute, mai ales atunci când devin repetitive, referitoare la legătura dintre arabi, musulmani și teroriști. Însă ospitalitatea și curiozitatea între persoane nu sunt suficiente, tocmai de aceea am înființat Centrul Cultural Arab din Sibiu, pentru a merge dincolo de acestea și de a construi un dialog intercultural care să fie bazat pe cunoaștere reciprocă, toleranță și respect. Cred că cele două culturi din care fac eu parte – română și siriană – se întâlnesc inclusiv pe tărâmul ospitalității. Arabii, în general, și sirienii, în special, sunt la rândul lor cunoscuți pentru generozitate socială și cultura ospitalității.

L.F.: Ți s-a întâmplat vreodată să fii discriminată?
F.R.: Nu m-am simțit discriminată niciodată în contextele sociale în care m-am aflat, alături de cunoscuți, la școală, la muncă sau în grupul meu de prieteni. Nici în relația cu statul român și instituțiile publice. În schimb, m-am confruntat cu o situație cu care s-au întâlnit mulți alți arabi veniți din Orientul Mijlociu: în sistemul bancar din România este extrem de dificil, iar pentru unii chiar imposibil, să îți deschizi un cont. Mulți studenți arabi, dar și alți imigranți, au nevoie de un cont bancar pentru a putea fi înscriși la facultate sau pentru a depune actele de ședere. În același timp, cele mai multe bănci refuză să deschidă conturi arabilor pentru că aceștia ar reprezenta un risc în privința spălării banilor și a finanțării terorismului. Inclusiv tatăl meu, care este medic de familie și lucrează cu statul român a avut probleme mari în a-și deschide un cont bancar. Un astfel de tratament, de care m-am lovit și eu, este o formă de discriminare care promovează stereotipul conform căruia toți arabii sunt potențial teroriști.

L.F.: Unde îți petreci vacanțele?
F.R.: România este o țară cu multe locuri spectaculoase, de la traseele montane până la Delta Dunării și litoralul Mării Negre. În cei șase ani pe care i-am petrecut în România, am reușit să descopăr o mare parte a acestei țări. Am fost fascinată de misterele nedeslușite încă de la Sarmisegetusa. Am avut ocazia să conduc pe Transfăgărășan, pe un traseu care îți taie respirația. Vacanțele mi le petrec vizitând împrejurimile Sibiului, iar atunci când mă îndepărtez de casă, îmi place să explorez locurile și orașele vechi din Transilvania. Când am ocazia, călătoresc și în străinătate, în țările din Europa Occidentală. Italia, cu orașele ei medievale și stilul de viață ultrasociabil, mă cucerește de fiecare dată când vizitez această țară.

L.F.: Ce simți când închizi ochii și te gândești la Siria? Cum trăiesc fetele de acolo?
F.R.: Siria este pentru mine țara nostalgiei și a durerii. Este țara copilăriei fericite și a unei tinereți compromise. Este leagănul civilizației care a devenit un teritoriu al terorii. Mi-e greu să mă gândesc la Siria, deși această țară este tot timpul prezentă în minte. Atunci când o fac voluntar, prefer să mă gândesc la Siria prin prisma amintirilor plăcute, a bunicilor mei, a prietenilor cu care am crescut. Băieții, de regulă, au plecat și sunt acum refugiați sau imigranți în țările din vestul Europei, însă fetele au rămas și se confruntă cu dificultățile traiului de zi cu zi, într-o societate care încearcă să se vindece după traumele războiului, dar care încă sângerează.

L.F.: Cum ți-ai descrie țara în trei cuvinte?
F.R.: Siria: doliu, sărăcie, rezistență. / România: migrație, postcomunism, speranță.

L.F.: Te gândești să te întorci în Siria?
F.R.: Siria continuă să fie un loc de referință în universul meu geografic. Nu exclud posibilitatea de a mă întoarce în Siria, însă, după experiența mea din Europa nu cred că mă mai pot vedea locuind acolo pentru tot restul vieții. Experiența de emigrant îți schimbă orizonturile geografice, te face să îți asumi o identitate între patrii și să devii un călător al lumii.

Ilinca Bernea: S-o lămurim metodic. Cine e Ana Petrache și ce caută ea la Roma?
Ana Petrache: După studii de filosofie și științe politice la București, am făcut un doctorat în științe religioase la École Pratique des Hautes Études in Paris, cu o teză despre relațiile dintre catolici și marxiști în Franța. Născută în România comunistă, am încercat să înțeleg relațiile complexe filosofic și istoric dintre intelectualii creștini și intelectualii marxiști francezi. În urma acestei teza am publicat o carte Gaston Fessard, Un chrétien de rite dialectique?, Cerf, Paris, 2017, care analizează dezbaterile dintre catolici și marxiști ca un conflict între două viziuni eshatologice.

După doctorat am participat la mai multe proiecte dedicate rolului religiei în societate și teologiei politice, în prezent sunt bursier „Vasile Pârvan” la Accademia di Romania în Roma cu o temă de cercetare despre rolul imaginarului eshatologic și al exercițiilor spirituale în teologia lui Erik Peterson. De asemenea, sunt interesată de dialogul inter-religios și particip la mai multe proiecte dedicate acestui subiect la Marsilia și la Roma. Cuvintele dialog inter-religios apar foarte rar în România pentru că există o oarecare confuzie despre sensul precis al termenului de dialog inter-religios. Dialogul inter-religios nu dorește ca membrii diverselor religii să se roage împreună, acest dialog ține cont de diferențele dintre ei și vizează în primul rând cunoașterea reciprocă și în al doilea rând colaborarea în cea ce privește diverse subiecte în care creștinii, musulmanii, evreii, budiștii sau membrii altor religii consideră că au motive serioase să colaboreze cum ar fi chestiuni sociale sau care țin de libertatea religioasă. Un exemplu de dialog inter-religios este o discuție comună între creștini și evrei despre prima carte a Genezei, sau o discuție între creștini și musulmani despre rolul și statutul lui Iisus, sau despre rolul postului în viața spirituală. Miza acestor discuții este cunoașterea reciprocă a tradițiilor din care venim, mulți oameni practică dialogul inter-religios fără să știe atunci când de exemplu vecinul musulman te întreabă ce înseamnă să te împărtășești. Dialogul plecă de la premisa că scopul său nu este convertirea celuilalt, dacă unul din parteneri intră pe această cale suntem într-o altă schemă, care poate fi misionară, dar nu mai intru sub eticheta dialogului.

Notă: Ana va participa la Festivalul SAD (Zile și Seri de Literatură Ștefan Augustin Doinaș) din 29 septembrie 2021 (mai multe detalii despre festivalaici).

I.B.:Cum ai ajuns să te ocupi de bisericile din Orientul Mijlociu?
A.P.: În mod interesant, ceea ce m-a determinat să ajung la creștinii din Orient este dialogul inter-religios. Prima oară când am văzut o biserică coptă a fost în timpul doctoratului la Paris, acasă nu auzisem de ei, apoi am participat la un program de dialog islamo-creștin organizat în Marsilia, am cunoscut creștini din Orient, copți din Egipt, melchiți și maroniți din Liban și Siria. Întâlnirea mea cu creștinii din Orient a fost una revoluționară din multe puncte de vedere. Primul este că în ochii francezilor care organizau întâlnirea, atât ortodocșii cât și greco-catolicii români erau creștini orientali, acest lucru are sens istoric, întrucât tradiția liturgică bizantină pe care cele două confesiuni creștine o împărtășesc este una orientală. Eu, care mă credeam occidentală, mă trezesc că de fapt din perspectivă occidentală fac și eu parte din creștinii din orient. De asemenea, cultural vorbind, raportarea ortodocșilor la religie, la rugăciune, la post, la secularizare seamănă mult cu cea a creștinilor din Orientul Mijlociu, care trăiesc în societăți mai puțin secularizate și în care religia încă are un cuvânt de spus social. Totuși, istoria recentă și mai puțin recentă ne desparte în sensul pe care îl dăm anumitor concepte în Estul Europei și în Orientul Mijlociu, una este să fi trăit sub comunism care se dorea secular, și alta în țări cu majoritatea musulmană, în care convertirea la creștinism nu este posibilă. Aș adăuga că și la București sunt mici comunități de creștini orientali, de exemplu, o comunitate ortodoxă de limbă arabă la Sf. Spiridon cel Vechi, sau Biserica libaneză Maronită Sf. Charbel și apoi o comunitate coptă ortodoxă. Aș încuraja pe orice este curios cu privire la soarta creștinilor din Orient să meargă să vorbească cu membrii acestor comunități, pe de o parte pentru că poți avea o imagine clară asupra lor doar intrând în contact direct cu ei, văzând cu ochii tăi asemănarea și diferența față de creștinismul local dar și pentru că sunt oameni extrem de primitori, dornici de oaspeți și de a își spune povestea.

I.B.:Care sunt problemele cele mai acute cu care se confruntă minoritățile creștine în această parte a lumii?
A.P.: Iisus însuși a fost un creștin oriental, la fel și Maica Domnului și cei 12 apostoli, asta înseamnă că creștinismul s-a născut în Orient și că el a continuat să existe în tot acest timp în această parte a lumii. După invazia arabă din secolul al VII-lea creștinii au fost tolerați în aceste părți ale lumii, au avut statul de dhimmi ca și Ortodoxi în Imperiul Otoman, mai târziu, ceea ce înseamnă că chiar dacă li s-a permis să rămână creștini, trebuia să plătească anumite taxe specifice și nu aveau dreptul la anumite poziții sociale și politice. De asemenea, ca să fie marcată distincția între creștini și musulmani, creștinilor le erau interzise anumite chestiuni simbolice, ca de exemplu să călărească un cal, drept rezervat doar musulmanilor, să poarte anumite haine sau să tragă clopotele. Acesta lucru a durat până la destrămarea Imperiului Otoman în secolul al 19 lea.

Astăzi, comunitatea creștină este supusă în mod constant atacurilor teroriste, biserici, mânăstiri și autobuze cu pelerini sunt ținta atacurilor teroriste mai ales de Paște și de Crăciun. În Peninsula Sinai, dar și la Patriarhia din Alexandria au fost în ultimii ani atacuri teroriste. În al doilea rând, este discriminarea de zi cu zi, uneori legală, alteori doar socială, creștinii sunt un fel de cetățeni de rangul al doilea, în sensul în care există multe restricții asupra vieții religioase care diferă de la țară la țară. De exemplu, în Egipt poți să rămâi creștin dacă te-ai născut creștin, dar ca să faci o nouă biserică ai nevoie de aprobări extraordinare din partea statului, care sunt în principiu greu de obținut. Social vorbind, este mult mai greu pentru un creștin să își găsească un loc de muncă sau să ajungă în anumite funcții. Dacă ești copt, probabil vei auzi adeseori de la colegii musulman, „Ce om bun ești, păcat că ești creștin, uite jobul acela ți s-ar potrivi, dar ar trebui să te convertești!” De exemplu, un creștin nu poate fi profesor de limba arabă, chiar dacă araba este limba lui maternă, întrucât statul consideră că un creștin nu poate preda limba sfântă a Coranului. Copții trăiesc propriu zis în propriile ghetouri, pe lângă problemele specifice comunității creștine se adaugă faptul că trăiesc într-un sistem asemănător cu comunismul românesc, în care poți fi închis fără proces în orice moment și în care sărăcia a pătruns adânc în toate straturile sociale. În Liban este un pic mai ușor pentru că diversele confesiuni creștine sunt recunoscute de Constituție, totuși în ultimul an, după explozia din Beirut viața a devenit radical complicată pentru toți libanezii. În Maroc, în schimb statul nu recunoaște existența niciunui creștin pe teritoriul său, dacă ești marocan trebuie să fi musulman (recent s-a recunoscut dreptul legal de a exista al minorității evreiești). În Siria, la toate problemele pe care le au creștinii în Orient se adaugă bineînțeles războiul care a distrus toată țara. Și în Palestina există creștini arabi, care sunt prinși în conflictele politice și religioase din teritoriu, pentru musulmani, ei sunt creștini, pentru creștini ei sunt vorbitori de arabă, și deci cumva legați de comunitatea musulmană, și între timp suferă din cauza conflictului israeliano-palestian.

Un punct de plecare al discuției despre femeile în Orient poate fi regula coranică aplicabilă în toate țările musulmane potrivit căreia o femeie musulmană nu se poate căsători cu un bărbat creștin, decât dacă acesta se convertește. Invers, o femeie creștină se poate căsători cu un musulman, pentru că potrivit tradiției islamice, copii rezultați din căsătorie vor deveni musulmani. Deja premisa de la care plecăm este că femeia are mai puține drepturi decât bărbatul, la o adică o putem lăsa să își practice și religia pentru că oricum ea nu contează. În țările din Orient care aplică Sharia, femeile musulmane moștenesc mai puțin decât frații lor, iar în caz de divorț, copii pot rămâne la mamă doar până la o anumită vârstă fragedă, apoi sunt obligați legal să meargă să trăiască cu tatăl. Dar mai bine decât să vorbesc eu despre femeia din Orientul Mijlociu am rugat o tânără prietenă libaneză să îmi spună în câteva rânduri care este experiența ei.

Farah, 18 ani, Liban:
„Femeia în Liban, de unde să încep? Poate de la faptul că nu are întotdeauna dreptul să dea naționalitatea mai departe propriilor copii, sau de la faptul că în plan personal nu are drepturi, de la faptul că în plină criză economică, sanitară, națională și internațională a-ți procura absorbante a devenit aproape imposibil? Sau de la faptul că în viața cotidiană femeia e considerată inferioară?

A vorbi despre femei în Liban este dificil. Când prezinți injustițiile la care sunt supuse femeile aici, te expui deja criticii, ți se va spune că această temă e urmare a influenței europene care determină o deschidere prea mare, prin urmare este o temă care nu este bine primită într-o țară arabă.

A vorbi despre femei în Liban este greu, pentru că atunci când vrem să vorbim, vor să ne închidă gura. Ni se explică că acest subiect nu este necesar, că guvernul nu are nicio obligație specială în acest domeniu, că a cere drepturi pentru femei este ceva exagerat și cu siguranță aceste cereri sunt prea exagerată ca să vină de la femei.

Am 18 ani, aproape 19, în jurul meu sunt femei de la 7 la 77 de ani, pentru anturajul meu, o femeie care vrea să trăiască liber este o femeie ingrată în relație cu proprii părinți, o femeie care vrea să fie independentă este o femeie care își dezamăgește familia prin „ignoranță”, o femeie care rămâne acasă nu are nicio valoare, o femeie care muncește este una care nu a știut să își aleagă bine soțul, o femeie care iese seara este iresponsabilă, o femeie mai degrabă rezervată este cea care ascultă de părinți, dar dacă ascultă prea tare de părinți nimeni nu o să vrea să o ia de soție. Tot aud acest tip de critici.

E adevărat, nu suntem atât de oprimate ca în alte țări, avem șase femei ministru, un record, femeile pot totuși să muncească, dacă soțul sau tatăl sau fratele sunt de acord, femeile pot să iasă pe stradă singure, să conducă mașina, să se plimbe, dar nimeni nu le garantează că nu vor fi agresate pe drum, De ce să fie agresate? „Dacă pot să o fac de ce nu? Și ia te uită mai e și deranjată dacă cineva strigă după ea”?

Femeia libaneză, avem multe așteptări de la ea, ea trebuie să fie puternică, pentru că altfel piere, ar trebuie să fie multe lucruri în același timp, dar dacă reușește să le facă nu mai place celorlalți și a fi plăcută de ceilalți este condiția pentru a obține orice aici.

Ca femeie în Liban visez la multe lucruri, sper mult ca într-o zi să fiu egală celorlalți locuitori din țara mea, nu pentru că sunt femeie, ci în primul rând pentru că sunt om. Înainte de gen sau de sex sau de drepturi, vine decența umană. Când o să fie tratată cu decență, femeia va putea și să iasă îmbrăcată așa cum dorește, să își aleagă profesia, să se mărite cu persoana pe care o iubește, fără să fie atacată pentru asta.

E adevărat că în ultimul timp femeia în Liban este din ce în ce mai liberă, situația se îmbunătățește chiar dacă e vorba doar despre pași mici, altfel nu aș putea să scriu aceste rânduri, nici să mă duc la cursuri la universitate, nici să ies cu prietenii să beau un pahar, femeia în Liban este liderul unei revoluții, în practică există femei care fac de toate, fără ca să existe un singur model de viață ca normă, femeia se impune din ce în ce mai mult prin rețele sociale, prin ONG-uri, prin bărbați care le sunt aliații, prin dreptul de a vorbi, dar este încă în minoritate”.

I.B.:Care sunt, după tine, trăsăturile dominante ale societății postmoderne și cele mai acute derapaje ale ei?
A.P.: Individualismul, alienarea și relativismul. Iar unul duce la celălalt, sunt interconectate. O dată cu liberalismul de secolul 19, Europa occidentală a început să se secularizeze, adică relațiile umane altădată influențate de o paradigmă religioasă au încetat să mai fie girate de această paradigmă. Tragedia nu constă în faptul că biserica a pierdut puterea, că orice formă de putere tinde să devină abuzivă și abia prin pierderea puterii Biserica Catolică s-a trezit și și-a făcut mea culpa, ceea ce o face astăzi să fie încă o opțiune valabilă. Tragedia vine din faptul că dispariția creștinismului din spațiul public occidental (repet occidental, analiza nu se aplică nici în România, nici în Orient) a lăsat spațiul public gol, ori spațiul public are oroare de vid și se umple. Nazismul și Comunismul, iar azi Liberalismul aliat cu Capitalismul, au invadat spațiul public și au avut succes pentru că oamenii aveau nevoie de cineva care să le spună ce să facă, nu mai era preotul, era liderul de partid, nu mai era dogma, era ideologia. Ne-am eliberat de un abuz, am dat de altul. Lumea noastră postmodernă a prins câteva idei și le absolutizează, le transformă în dogmă, mai neîngăduitoare decât orice sistem religios de până acum. De frica unor abuzuri individuale, sunt suprimate întregi structuri de apartenență socială, ori structurile acelea nu sunt arbitrare, nu sunt fructul unei voințe accidentale, ci sunt structuri ordonatoare ale lumii, care permit o predictibilitate a relațiilor umane, iar în absența lor avem haos. Să dau niște exemple:
Familia e o instituție în care s-au petrecut abuzuri, hai să suprimăm familia, să lăsăm relații libere între femei și bărbați și copii să fie crescuți de stat. Sigur că e adevărat că anumite familii sunt abuzive, dar nu poți suprima familia de frica abuzurilor, pentru că din suprimarea familiei se nasc copii fără repere și traumatizați care vor cu disperare atenția părinților lor, femei care își neagă maternitatea de dragul carierei, bărbați care devin violenți pentru că nu au parte de intimitate.

Occidentul a colonizat și abuzat Orientul, sigur că a făcut-o, dar de aici nu putem deduce că toate tradițiile și toate sistemele culturale sunt egale. Dacă în Sudan tradiția cere ca cine renunță la Islam să fie ucis pentru apostazie, nu se poate spune că asta e o valoare și o tradiție la ei și Occidentul nu trebuie să intervină. Occidentul nu e superior Orientului, dar de aici nu putem deduce superioritatea Orientului asupra Occidentului. Sunt enorm de multe lucruri de criticat în Occident și cam opusul acelor lucruri în Orient. Drepturile omului s-au ideologizat în Occident și au devenit caricatura lor, dar e esențial să fie cerute în Orientul Mijlociu. Uneori sursa neînțelegerii, vine din faptul că ne invidiam reciproc fără ne înțelegem. La unul din seminariile mele, în Franța, am susținut că secularizarea e nocivă, pentru că pentru mine secularizarea însemna interdicțiile comunismului asupra creștinismului. Un prieten copt din Egipt și un coleg musulman din Maroc mi-au zis că pentru ei secularizarea e bună pentru că e eliberatoare. Inițial nu am înțeles deloc poziția lor, dar pentru că îi apreciam uman și pentru că știam că sunt oameni care asumă o identitate religioasă autentică am cerut lămuriri și am înțeles că pentru ei secularizarea însemna să nu avem Sharia ca lege în țară, nu e deloc de la sine înțeles că folosim conceptele în același sens.

Sau afirmația că religia e abuzivă și trebuie înlocuită cu un sistem științific de interpretare a lumii. Sigur, că în anumite contexte creștini, musulmani și budiști au folosit puterea în mod abuziv, dar de aici nu poți deduce că e util să elimini orice raportare la transcendent și orice tradiție spirituală. Ce treabă are Ioan al Crucii cu papa Borgia, ce treabă are Avicenna cu talibanii? Eu cred că cel mai adesea sistemul postmodern critică în mod legitim abuzurile sistemelor care l-au precedat și impune în mod periculos și nelegitim noi ideologii sub scuza criticii legitime. E o lume fără discernământ pentru că discernământul are nevoie de timp și noi nu aveam timp pentru că dorim satisfacții imediate.

I.B.:Mă gândesc că nu e cazul să ne sfiim să atacăm frontal chestiunea. Care este poziția Bisericii Catolice față de actualul val de feminism?
A.P.: Feminismul ca ideologie care promovează o femeie care se determină pe sine prin negarea propriei naturi nu poate fi bine văzută de nicio Biserică. O să răspund în două părți, nivelul teologic și nivelul faptelor bisericii.

La nivel teologic, iudaismul și creștinismul primar sunt revoluționar feministe, Biblia ebraică și Noul Testament sunt pline de exemple de femei care stau singure în fața lui Dumnezeu, care atunci când sunt chemate de Domnul, nu își întrebă tatăl sau bărbatul cum să reacționeze, ci care se comportă ca agenți autonomi, care știu ce este de făcut, care acționează în situații limită și care adesea fac lucruri pe care bărbații din anturajul lor sunt incapabili să le facă. Iudita, văduvă superbă care ucide un general ca să își salveze orașul, Estera, frumoasă și înțeleaptă care scapă poporul evreu de la pieire, Debora, judecătoare în Israel, Abigail sunt femei care au curajul să înfrunte bărbați puternici și să le spună ce au de făcut. Maica Domului face și ea parte din acest șir de femei evreice care gândesc pentru ele însele, când îi apare îngerul Gabriel, nu fuge la logodnicul sau la tatăl ei să îi întrebe ce părere au despre rolul ei în istoria mântuirii, ci asumă un destin, asumă un destin cu un risc enorm de mare, să fie ucisă cu pietre ca femeie bănuită de adulter. Din punct de vedere teologic și scriptural femeia nu a fost niciodată inferioară bărbatului, iar istoric, când apostolul Pavel spune că religia creștină depășește diferențele de clasă, de rasă, de sex, Galateni 3:28, „nu mai este nici iudeu, nici grec, nici sclav sau om liber, nici bărbat și femeie, toți sunteți una în Hristos Iisus” propune o revoluție antropologică față de Imperiul Roman unde se aflau și unde femeia era total dependentă de voia pater familias.

Bisericile nu au susținut întotdeauna această poziție, și din punctul acesta mișcarea feministă a fost un pas necesar în emanciparea femeilor, cu toate că pasul central către emancipare a fost paradoxal al Doilea Război Mondial care a obligat femeile să muncească și al doilea capitalismul care a continuat această practică. Recent, după Conciliu Vatican II (1962-1965) Biserica Catolică a făcut din ce în ce mai mult spațiu pentru femei și pentru laici în biserică, în instituțiile care pot decide. La Facultatea pontificală cu care colaborez eu decanul de la teologie este o soră, de asemenea și vice-rectorul universității. Tema mai interesantă este cum vede Biserica rolul femeii în familie, ori acest subiect nu poate fi separat de chestiunea teologiei mariajului și a vocației maternității. Poți deci alege să nu te căsătorești și să duci o viața creștină împlinită, ca soră sau ca laică, totuși, dacă te măriți atunci nu poți refuza maternitatea, iar dacă adăugăm și faptul că mariajul e indisolubil în Biserica catolică viața ta intră pe un anume făgaș mai greu conciliabil cu feminismul.

I.B.:Ce înseamnă pentru tine feminitatea? Cum ai defini-o? Și masculinitatea?
A.P.: Asta e cea mai grea întrebare din chestionar, cred că am dezvoltat un radar să simt feminitatea și masculinitatea din jur dar e tare greu să găsesc criteriul exact, cu siguranță nu ține de pregătire intelectuală, sau de aspect fizic, sau de clasă socială, sau de faptul de a fi căsătorit sau nu. Dacă mă gândesc la femeile pe care le admir, mi se pare că ele au reușit să asume feminitatea ca stil, adică în limbaj, în atitudine, în modul de a fi prezente pentru ceilalți. Până la urmă a fi feminină sau masculin e o formă de exercițiu spiritual, îți propui să devii într-un fel, să explorezi acele părți din tine care te duc către feminitate. Unele dintre noi învățăm să fim feminine de la mamele noastre, respectiv masculin de la tați, dar în casele în care acest aspect a lipsă se poate să înveți și pe parcurs.

I.B.:Ce valorează cel mai mult pentru femeia din tine?
A.P.: Eu nu mă definesc plecând de la feminitatea mea, dacă ar fi să mă definesc aș pune-o undeva la urmă, dar, îmi place să fiu femeie, ori asta înseamnă să fiu în fața unui om care își asumă masculinitatea și o trăiește ca atare. Comportamentul meu se schimbă automat când sunt în fața cuiva care se percepe pe sine ca bărbat, asta nu înseamnă că văd în el un posibil partener, sau din contră, ca feministele, un posibil competitor, ci că doar în fața cuiva care își asumă masculinitatea, pot să îmi accesez și eu latura feminină și uneori în societatea de azi simt că nu am ocazia să accesez feminitatea. Și atunci, de frustrare, mă duc să îmi cumpăr o rochie.

I.B.:Cât de greu ți-a fost să te descurci singură în străinătate?
A.P.: Off, greu pe de o parte pentru că îmi lipsea modalitatea de socializare românească, în pofida tuturor defectelor, românii sunt prietenoși și deschiși și pe de altă parte pentru că am crescut în altă cultură academică și practic e imposibil să faci performanță dacă nu știi metoda de a scrie un text în engleză, de a ține o conferință în franceză, etc. M-am trezit la doctorat că habar nu aveam ce însemna sistemul educațional franțuzesc și cum se scrie o dizertație după reguli precise. A locui în altă țară e ca și cum ai fi țăranul care vine la oraș pentru prima oară, eu nu mă simt exilată și nu mi-e dor de casă, dar mă simt redusă intelectual pentru faptul că trebuie să mă exprim întotdeauna în altă limbă decât cea maternă, și adeseori în a doua și a treia limbă pe care le stăpânesc aproximativ. Chestiunea pe care o descriu e strict pragmatică, pentru orice activitate am nevoie de mult mai mult timp decât cineva crescut în sistem, ceea ce în timp dezvoltă un complex de inferioritate, pe care mi-l explic bine sociologic dar care tot deranjează. În momentul aceasta al vieții, citesc în franceză datorită subiectelor de studii, scriu în engleză datorită cerințelor academice și vorbesc în italiană, datorită țării în care locuiesc, la finalul zilei eu nu mai am clară în cap nicio topică, nici măcar cea a limbii materne.

I.B.:Ce ți-a plăcut cel mai tare să faci până acum?
A.P.: Aș spune să gândesc, dar sună prea pretențios, așa că o să spun să fac scheme, să citesc texte și să desenez scheme, să văd cum se leagă conceptele între ele, activitatea asta îmi dă o satisfacție enormă, abia când am schema am impresia că am înțeles și că mă pot ocupa de altceva. E o activitate solitară și egoistă, schemele mele nu ajută pe nimeni, doar îmi dau mie ocazia să iau în stăpânire o bucată de real. Nu să scriu, nu să vorbesc, ci să fac scheme, probabil tata avea dreptate și trebuia să mă fac ingineră!

I.B.:Ce muzică asculți?
A.P.: Nu îmi place să ascult muzică, îmi place să dansez pe muzică. Când cineva zice că ascultă, mă văd așezată pe fotoliu stând, ori aș prefera să mă văd în mișcare, dacă muzica poate fi dansată e bună, în rest cu cât mai patetică cu atât mai bine.

I.B.:Până la urmă cum e: femeie te naști sau devii?
A.P.: Cartea Genezei folosește doi termeni diferiți despre a vorbi despre Adam și Eva, la început folosește un termen care în română s-ar traduce femelă și mascul pentru ca mai apoi să folosească termenii echivalenți pentru bărbat și femeie, deci și textul biblic recunoaște că este nevoie de un proces, de devenire, între cum ne naștem și ce devenim prin alegere. Comentând acest pasaj un dominican francez Philippe Lefevre zice că unii rămân la stadiu de femele și masculi toată viața, alții evoluează și reușesc să devină femei și bărbați, problema relațiilor deficitare de azi este că mulți nu reușesc de fapt să devină cu adevărat femei și bărbați, ceea ce presupune un proces de maturizare și asumare a unei vocații. A fi deci feminină este o vocația, cred că ai spus-o și tu, și ca orice artă presupune și mult exercițiu.

I.B.:Cum mai e posibilă credința într-o eră raționalist-pragmatică?
A.P.: La fel ca și era, și credința noastră trebuie să fie pragmatic-raționalistă, doar că trebuie să dăm un alt sens cuvintelor „pragmatic” și „raționalist”. E pragmatic să te gândești la sufletul tău, Și ce ar folosi unui om să câștige toată lumea, dacăși-arpierde sufletul? Matei 16:26. Trăim într-o lume alienată în care este multă suferință, e o lume pierdută care caută cu disperare iubire și sens, religiile tradiționale oferă exact un cadru în care să dezvolți aceste aspecte ale ființei tale. Eu am ales creștinismul ca sistem metafizic. M-am dus frumos la filosofie și am citit Descartes, Kant, Hegel, Marx, Heidegger, Carnap, Wittgenstein și m-am întrebat până unde pot să avansez în sistemul acesta, și mi-am dat seama că autorii aceștia au un set de răspunsuri pregătite pentru întrebările mele despre lume și viață. Ce e cunoașterea? Ce e binele și răul? Există Dumnezeu? Banalități din astea de te întrebi în liceu. Apoi, m-am uitat ce spune teologia creștină și ce spun teologii despre aceleași subiecte mi s-a părut mai viu, în sensul în care folosesc și ei concepte filosofice doar că în spatele conceptelor nu sunt scheme abstracte, ci intuiții despre trăire. Mie mi se pare că creștinismul e cel mai surprinzător sistem metafizic, nimic nu este cum te aștepți să fie, Vechiul Testament propune un mesia politic, ei bine vine Hristos ca mesia a cărui împărăție nu e din lumea aceasta, adică ni se sugerează că este mesia, dar nu așa cum ne așteptam noi să fie, ci cu totul altfel. Maximul de putere este reprezentat de un Dumnezeu care intervine direct prin miracolele sale să schimbe lumea, ce face Hristos? Se lasă ucis pe cruce, logica planului divin e mai subtilă decât vrem noi să acceptăm, ne șochează intuițiile, face altfel decât rațiunea noastră prevede. Adeseori teologia creștină spune fix invers decât mi-ar spune mie logica, dar uitându-te la acel invers mai bine, cu timpul înțelegi că eu nu stăteam bine și că există o raționalitate mai largă decât cea profesată de raționalismul modern. Știința nu are răspunsuri pentru întrebările metafizice, între diversele sistemele metafizici poți să alegi mai degrabă pe bază pe preferință estetică decât pe bază pe cine are mai multă dreptate sau în funcție de criteriul pragmatic. Cât poți să avansezi în sistemul dat? Dacă sistemul respectiv îmi permite să avansez spiritual atunci e bun, mie creștinismul îmi permite să mă schimb și să aprofundez rămânând în sistem. Are suficient resurse intelectuale să fie încă provocator. E adevărat că nu ai timp într-o viață să încerci toate sistemele și aici intervine mărturia celorlalți, am cunoscut oameni buni care erau creștini și creștinismul lor m-a convins că este un sistem bun.

I.B.:Facem un test grilă acum. Pe care dintre ele le preferi? Simone de Beauvoir sau Simone Weil?
A.P.: O să fi uimită, pe niciuna, extraordinar de deștepte și educate și pline de viață, dar ambele exaltate. O să înțelegi ușor, de ce nu îmi place mama feminismului care se lăsa înșelată de Sartre și era gata să îi accepte toate capriciile, e mai greu de explicat de ce nu îmi place mistica. O profă de filosofie care se duce la de Gaulle să îi ceară să o trimită în linia întâi ca asistentă medicală, o femeie mărunțică și slăbuță care se duce să lucreze în fabrică ca să împărtășească soarta grea a muncitorilor din timpul războiului este de admirat, dar îți lasă impresia că singura formă de a fi religios este eroismul, ori eu nu sunt de acord cu asta. Simone Weil este fără dubii o mare mistică, ai putea adăuga creștină, chiar dacă nu s-a botezat niciodată, evreică fiind, din solidaritate cu poporul ales, dar e o mistică care mie personal îmi lasă un gust amar, nu este nicio o formă de împăcare și reconciliere în sistemul ei de gândire. În plus, teologia pe care ea o propune, a unui Dumnezeu care se retrage din lume, este de înțeles în contextul după Auschwitz, este o ipoteză rezonabilă de lucru, dar eu cred în revelarea lui Dumnezeu în istorie, în manifestarea lui în evenimentele și întâlnirile din istoria, ce să îi fac? Am crescut la școala lui Hegel.

I.B.:Maria Callas sau Jaqueline Dupres?
A.P.: Parcă Maria Callas se lipește mai repede la idea mea de romantism.

I.B.:Marie Curie sau Maica Teresa?
A.P.: Marie Curie, greu să respingi ca model o sfântă, dar dacă este să îmi aleg o sfântă ca model am alte două exemple în minte Caterina de Siena și Sfânta Genevieva, protectoarea Parisului (apropo, e recunoscută ca sfântă și de ortodocși). Cele două au în comun faptul că au avut curajul să vorbească public într-o lume plină de bărbați, că s-au implicat în politică în sensul bun al termenului, că au tras la răspundere papi, episcopi, primari și cavaleri doar pentru că ele aveau un mesaj de transmis. Sunt două femei curajoase, cum cu siguranță au fost și Maica Teresa și Marie Curie, cred că pe lângă autenticitate, apreciez curajul lor. Îmi place Marie Curie pentru că ea reprezintă modelul femeii care se sacrifică pentru cunoaștere, e în plus o femeie din Europa de Est, ca și noi, care reușește în viață.

I.B.:Emily Dickinson sau Sylvia Plath?
A.P.: Îmi pare rău, niciuna.

I.B.:Martha Bibesco sau Coco Chanel?
A.P.: Ca stil, Coco Chanel, dar ca stil de viață Martha Bibesco, diferența este că ultima s-a născut prințesă, ceea ce i-a facilitat mult proiectul intelectual, social și politic. Pe Martha Bibesco o invidiez, pe Coco Chanel nu.

I.B.:Recomandă-ne câteva cărți scrise de autori și autoare din Orientul Mijlociu.
A.P.: Acum tocmai citeam Elias Khoury, un roman tulburător despre Palestina, dar și un roman frumos despre viață, moarte și dragoste, despre relația dintre un tată și un fiu. Am fost acum câteva săptămâni în Marsilia și cum ajung acolo, mă simt deja în Orient și simt nevoia să îmi reiau lecturile despre Orient. Yasmina Khadra, Ce que le jour doit à la nuit, Azar Nafisi, Citind Lolita la Teheran, Naghib Mahfuz, Trilogia Cairoului, Susan Abulhawa, Dimineți în Jenin, Amos Oz, spre rușinea mea nu sunt o mare cititoare de literatură, dar chiar ador literatura scrisă de autori din Orientul Mijlociu pentru că e cea mai simplă formă să simți un pic din gustul unei culturi diverse. Ce mă interesează pe mine în dialogul intercultural e semnificația lucrurilor pentru locuitorii de acolo, experiența împărtășită și aici poți să o găsești mult mai ușor citind un roman decât o carte de geopolitică. Cărțile astea tratează cu multă sensibilitate ce înseamnă iubirea, moartea, prietenia, patria, apartenența religioasă pentru acești oameni. Literatura din partea aceea a lumii e o bună poartă ca să ghicești sufletul oamenilor crescuți în această cultură, să intuiești cum își trăiesc ei emoțiile, despre care nu vorbesc așa deschis ca europenii, cert. Viața cotidiană este și ea compusă din elemente de neintuit pentru noi, am petrecut mult timp văzând documentare, ascultând conferințe despre partea asta a lumii, dar nimic nu se compară u o pagină de literatură și pentru că aceste cărți te pun în fața unei alterități concrete, a unei obișnuințe diverse, a unor speranțe și așteptări desenate în nuanțe neașteptate. În fine, pe mine cărțile astea mă fac să visez la o plimbare pe Nil la Aswan, la o noapte în deșert la Sinai, să văd Mediterana de la Beirut, știu, ai putea să îmi spui că orientul la care visez e doar o construcție occidentală a orientului, am citit E. Said, și totuși în lumea asta până și sărăcia mi se pare fascinantă. Odată, am împrumutat de la biblioteca din Geneva o carte de interviuri de Olivier Roy, En quette de l’Orient perdu, a unui sociolog francez care a făcut teren în Afganistan în anii 70 și la finalul carierei își povestește viața de cercetare și de aventură. Era ziua când trebuia să mă întorc la București și avionul meu a fost anulat, iar compania aeriană mi-a dat un bilet cu escală la Istanbul. M-am trezi în seara aia zburând deasupra Istanbulului, când cauți Orientul, vine și el către tine…

I.B.:Care sunt filosofii care te-au influențat cel mai mult? E printre ei și vreo filosoafă?
A.P.: Hegel, nimic feminin aici, din păcate până în secolul XX, femeile nu au avut ocazia să facă prea multă filosofie. Îmi plac Hannah Arendt și Jeanne Hersch dar nu ar fi onest să spun că m-au influențat. Am terminat facultatea de filosofie din București fără să fi citit o pagină din Hegel, am făcut filosofie analitică și numele lui era o erezie în departament, ca să parafrazez o carte de-a ta. Mi-am petrecut anii de doctorat desenând scheme ale filosofiei hegeliene și citind comentatorii hegelieni, teza mea este despre relațiile dintre catolici și marxiști în Franța, și fără o înțelegere preliminară a lui Hegel, nu ai nicio șansă să înțelegi nimic din Marx, nici din teologia secolului XX. Teologia de după al Doilea Război Mondial utilizează enorm Hegel dar este totdeauna în subtext, Hans Urs von Balthasar, Johann Baptist Metz, Jurgen Moltamann, chiar si Karl Barth și Karl Rahner, se raportează la Hegel, îl critică și rescriu dar se raportează la el. Nu aș spune că sunt specialistă în Hegel, dar ideile lui mi-au intrat pe sub piele, sunt singurele idei pe care le-am interiorizat. Teologia și filosofia istoriei, teoriile secularizării și tot ce s-a scris în teologia politică presupun tezele hegeliene. Pot recunoaște influența hegeliană asupra unui text sau autor așa cum recunoști un parfum bun.

I.B.:În ce fel ai resimțit pandemia?
A.P.: Pentru mine a fost teribil, am fost în Italia unde măsurile restrictive în primul pas au fost draconice. Ieșeam o dată pe săptămână din casă la cumpărături. Ca filosof al politicului născută într-un sistem totalitar comunist nu pot să nu văd cum astăzi statele Europei intervin abuziv asupra corpului meu, sub justificarea că mă protejează. Statele au avut întotdeauna politici asupra corpurilor, puteți vedea asta la Platon, unde în Republica statul decide cine cu cine să se împerecheze pentru a produce cei mai buni noi cetățeni, până la Partidul Comunist Român care nu lăsa membrii de partid să divorțeze. Puterea asupra corpului meu este puterea în forma ei supremă, vezi și A supraveghea și a pedepsi a lui Foucault. Statul Italian a suprimat toate ceremoniile de înmormântare timp de câteva luni, printr-un decret, ca și Creon a pus în termeni postmoderni problema corpului dușmanului poporului, a lui Polinice, căruia i s-a refuzat ultima demnitate, cea de a fi înmormântat. Antigonele au rămas în casă să își plângă pierderile. Pandemia a readus în prim plan politicile despre corp, dintre care cea mai stranie și mai abuzivă la care nu ne gândim prea mult este politica despre corpurile decedaților și cum trebuie ele tratate. Sunt extrem de rezervată față de orice sistem care are pretenția că știe mai bine decât mine ce să fac cu propriul corp. Mult timp puterea asupra corpurilor a revenit bisericilor, astăzi bisericile nu mai au putere socială să decidă asupra corpurilor, dar statul da.

Feministele spun că statul și biserica nu trebuie să decidă ce să fac cu corpul meu, și atunci de ce să mă oblige să stau în casă sau să mă vaccinez? Pentru că sunt solidară cu ceilalți și sunt responsabilă pentru ei, mi se va spune. Sigur, dar atunci același set de argumente se poate servi și ca să duci la final o sarcină pe care nu o dorești. Nu îmi place dublul standard și nici interdicțiile. Dacă libertatea mea este valoarea supremă, atunci trebuie lăsate lucrurile la responsabilitatea mea. Mi-ar plăcea să scriu o carte despre utilizarea corpurilor, în pandemie, în război și în sex, pentru mine cele trei teme sunt strict legate, statul care mă trimite la război să mor pentru el, statul care mă obligă să fac copii pentru el, sau care din contră intervine cu alte restricții în patul meu, și cel care decide că nu pot merge la universitate dacă nu sunt vaccinată (e cazul în Italia), e instituția care deține monopolul violenței legitime asupra unui corp vulnerabil.

I.B.:Ce carte ai lua cu tine pe o insulă pustie?
A.P.: Banal, aș lua Biblia, dar nu ca să o citesc ca pe un roman, ci ca baza pentru rugăciune, bănuiesc că pe o insulă pustie aș avea nevoie de rugăciune ca să supraviețuiesc. Cred că Cuvântul se manifestă în cuvintele textului sacru și mi se pare că de fiecare dată când recitesc un pasaj găsesc sensuri noi și neașteptate. Îmi place în mod special Vechiul Testament pe care nu îl citește nimeni cu excepția protestanților și neoprotestanților, pentru că te provoacă, este un text plin de contradicții, în care eroii nu fac niciodată ceea ce te-ai aștepta de la ei, de altfel, surprinde extrem de bine ambivalența ființei umane, a unui Avraam, care este extrem de generos cu străinii și care la prima dificultate politică minte că soția lui îi e soră și o trimite în haremul unui om onest care îl întrebase dacă îi e consoartă. În personajele biblice vezi adeseori ca într-un roman complexitatea caracterului în care nu aveam buni și răi, ci mai buni și mai răi și în care schimbarea și întoarcerea radicală sunt posibile în toate direcțiile.

I.B.:Și dacă ar fi să alegi o lucrare de artă dintre capodopere, care să fie în colecția ta privată?
A.P.: Păi, dacă pot să aleg doar una m-as muta într-una din vilele din Roma cu fresce de Rafael, de exemplu vila Farnesina, dacă îmi spui că exagerez cu toată vila mă voi mulțumi cu Bunavestire a lui Fra Angelico. Ador arta religioasă italiană de secol XIII-XIV mai ales Madonele, seamănă un pic cu arta bizantină dar culorile fac diferența, îmi plac reprezentările delicate ale femeii din arta italiană.

I.B.:Dacă ar fi să te caracterizezi în cinci cuvinte care ar fi acelea?
A.P.: Determinare, curiozitate, iubire de viață, reflecție, înțelegere.

I.B.:Ce apreciezi cel mai tare la oameni?
A.P.: O anumită căldură sufletească, abilitatea de a te deschide onest către ceilalți, de a fi autentic în relații, acum câțiva ani aș fi spus inteligența, între timp m-am saturat de inteligență fără căldură sufletească, de care e plină lumea academică.

Licențiată în matematică, a obținut doctoratul și abilitarea în sociologie. A publicat în zona sociologiei genului, sociologiei corpului și sociologiei educației. Are o bogată experiență didactică și de cercetare. Este profesor universitar la Universitatea București, Facultatea de Sociologie și Asistență Socială. A fost coordonatoare de programe la Centrul European UNESCO pentru Învățământ Superior (UNESCO-CEPES). Este, de asemenea, autoare a numeroase cărți pentru copii.

Laura Grünberg este membră fondatoare a primei organizații nonguvernamentale feministe din România – Societatea de Analize Feministe AnA (SAFA), fondată în 1993. A contribuit la demararea primului program de masterat profilat pe studii de gen din România – la București, a contribuit la introducerea dimensiunii de gen în curiccula școlară și este editoarea revistei AnaLize – The Romanian Journal for Gender and Feminist Studies (www.analize-journal.ro).

Laura va participa la Festivalul SAD (Zile și Seri de Literatură Ștefan Augustin Doinaș) din 29 septembrie 2021 (mai multe detalii despre festival aici).

 

Ilinca Bernea: Să începem așa cum începe orice poveste. A fost o dată ca niciodată o fetiță blondă și cârlionțată, frumoasă foc, pe numele Laura. Cum a fost copilăria ta? Care sunt momentele care au lăsat cele mai adânci urme și cele mai persistente ecouri? Sau parfumuri? Care au fost cărțile și filmele copilăriei tale?
Laura Grünberg: Am rețineri să spun despre copilăria mea în comunism că a fost frumoasă. Dar a fost. A fost printre blocurile bucureștene de prin Giurgiu și Berceni, cu gașcă mare de copii supravegheați de părinți de pe balcoane, cu jocurile la modă atunci, prostioare de tot felul, povești de amor infantil, cantonamente cu sportul, meditații la pian, franceză, week-end-uri regulate la munte cu gașca părinților. Îmi amintesc că prin generală practicam gimnastică de performanță și făceam furori (sau așa credeam eu) cu niște figuri executate la bara de bătut covoare din fața blocului. Îmi mai amintesc cât o invidiam pe o prietenă de cartier cu forme precoce de domnișoară, curtată de mai toți băieții. Am încă gustul și dorul amandinelor, prăjiturilor Violeta, Eugeniilor dar și a zahărului Kandel pe care îl mâncam pe ascuns. Printre cele mai cool lucruri de care îmi amintesc sunt câteva vacanțe de iarnă în care m-a luat tata în tabere studențești de schi organizate de ASE. Fata lui domn profesor printre studenți puși pe distracții în timp ce acasă mama îmi făcea lecțiile în locul meu – ăsta da moment de glorie pentru o puștoaică. Da – am făcut și celebrele cozi la mâncarea pe cartelă – prilej de a trăncăni cu prietenele de cartier și pe balcon aveam canistre cu benzina care era raționalizată. Da – am fost și la diverse Daciade repetând pe stadioane tot felul de tablouri umane omagiale cu marele conducător (am fost vârful nasului lui Ceașcă la un moment dat), da – în clase aveam poza lui Ceașcă într-o ureche, și simțeam în casă o anume apăsare, dar toate astea erau diluate în entuziasmul, inocența și preocupările puerile ale acelor ani. Mirabela, dar mai ales Oblio sunt filme de care îmi aduc clar aminte. Muc cel Mic, 1001 de nopți, Cartea Junglei, Legendele Olimpului, Alice în țara minunilor, dar mai ales, sigur un pic mai târziu, Micul Prinț – o carte la care revin și acum periodic.

I.B.: Ai crescut cu doi erudiți într-o casă care era pe jumătate bibliotecă, ambii părinți fiind profesori universitari de filosofie. Dar tu te-ai îndreptat, inițial spre gimnastică și tenis. Câți ani aveai când ai început temeinic să joci tenis? Trebuie să amintim că ai fost campioană de juniori.
L.G.: Campioană la dublu și jucam în echipa clubului Steaua. Da – casa a fost mereu plină de cărți și oarecum centrată în jurul tatălui și a biroului lui – acolo nu aveai voie să umbli, când lucra trebuia să fie liniște. Aș minți să spun că citeam pe rupte. Poate că având mereu cărți la îndemână nu le dădeam atâta importanță. Poate că am fost un pic inhibată de cărțile de filosofie care tronau peste tot. Sau poate sportul îmi lua mult prea mult timp. Să fac sport a fost o obsesie a părinților. Ce e drept eram și talentată. Am început cu gimnastica la un club care funcționa la Palatul Cotroceni – o bază excelentă de sport la acea vreme. M-am lăsat brusc după primul campionat național în care a apărut Nadia Comăneci și echipa de la Deva care făceau pur și simplu alt sport. Tenis serios am făcut până la 18 ani. Atunci, dar și acum, în sport trebuie să iei o decizie – ori sportul ori școala, nu le poți face pe amândouă la nivel înalt, asta e clar. În plus mie mi-a lipsit dintotdeauna un spirit de competitivitate și combativitate foarte necesar.

I.B.: Ai absolvit matematica. Povestește-ne ceva din perioada aceea, haios sau amar…
L.G.: Din păcate opțiunea mea pentru matematică a fost una proastă, luată imatur, iar anii de facultate nu au fost pentru mine frumoși. Nici acum nu înțeleg prea bine de ce am dat la matematică – era printre puținele materii la care aveam note ceva mai mici. Probabil indirect, acasă, nu am fost încurajată pentru zona de științe umane – foarte încărcate ideologic. Cochetam oarecum din liceu cu scrisul, dar mi s-a spus că nu e musai să absolv o facultate pentru asta. În anul 3 (din 4, câți se făceau atunci) am vrut să abandonez (și nu era vorba de note, căci erau bune), dar ai mei au reușit să mă întoarcă din drum – ceva început trebuie dus până la capăt. Sigur, erau și vremurile de așa natură încât asemenea manevre nu erau foarte tolerate. Azi e greu de înțeles pentru noile generații. Dar aș fi putut schimba macazul cu puțin mai mult apetit pentru risc și aventură. Mult timp după Revoluție treceam pe trotuarul celălalt când mă apropiam de facultate. Am somatizat oarecum acei ani care desigur au însemnat și iubiri ratate sau nu, vacanțe minunate, chiar materii de facultate care mi-au plăcut (astronomia, probabilitățile), cozi la Cinemateca unde vedeam realmente capodopere, voluntariat la revista Convingeri Comuniste unde mi-am exersat totuși scrisul. Culmea ironiei este că am primit în timp des complimente de tipul: se vede că a făcut matematica, are o minte structurată, organizată, logică. Zâmbesc… amar. M-am reașezat profesional după Revoluție.

I.B.: Cum ți-a venit ideea cu sociologia?
L.G.: Eu nu aș fi putut oricum să fac sociologie imediat după liceu pentru că această specializare (ca și psihologia sau filosofia care a fost combinată cu istoria) era desființată în urma scandalului cu mișcarea transcedentală. Înconjurată de filosofi – și aici mă refer la părinți, prietenii lor, câțiva studenți care veneau des acasă, unii dintre ei fiindu-mi azi prieteni foarte buni, am simțit plăcerea conversațiilor filosofice despre lume. Nu o să uit discuțiile de la noi din casă cu Noica sau Tonoiu. Ascultam fascinată, dar mereu am simțit nevoia de coborât pe pământ, de la rafinamentele epistemologice în care se întreceau musafirii „mei” la discutarea unor probleme mai întrupate despre oameni și societate. Până la revoluție am citit ceva sociologie de plăcere, iar după revoluția din stradă am avut și eu curajul propriei mele revoluții și am intrat într-un program doctoral de sociologie la Universitatea din București. Începusem să fac activism și să citesc cărți de feminism donate din afară și atunci am decis să intru în sociologie prin poarta feminismului – să înțeleg ce este cu sociologia feministă, sociologia genului – domenii necunoscute la acel moment la noi.

I.B.: „Improvești cu lucruri mici, hazlii, firești”, „Nesupusele”, „Să creștem Mici”, „Poveste cu un Gând Strănutat”, „Îmbrățișătoarea”, „IstoriiOare”, „Istorie cu copii și pârș, mâță, frunză de gutuie” sunt câteva dintre titlurile cărților pentru copii semnate de Laura Grünberg. Îmi amintesc că Istoria cu copii și pârș mi-a inspirat acum vreo cincisprezece de ani și niște ilustrații. Un amestec de umor, simț ludic și înclinație spre snoave folosofice face din scriitura ta un cocktail pe cinste. La toate lecturile publice la care am asistat, copiii se distrau copios. Ți-ai propus să scrii povești cu tâlc sau pur și simplu așa îți vin? Cât ești de elaborată? Cum îți concepi textele? Ai o idee inițială, un fel de sinopsis și de acolo pornești și dezvolți?
L.G.: Am început să scriu povești nu pentru copii în general ci pentru băiatul meu. Matei îmi dădea câte un cuvânt sau o temă și eu trebuia să improvizez povești – așa am improvizat una cu o pană de curent, cu un tutu roșu, cu băț peste băț (așa spunea Matei la litera T) sau cu bătrânețe fără tinerețe. Mai târziu le-am rescris sub forma unui volum mai curând de familie. Așa am început să scriu, să mă iau în serios. Nu mi-am propus un anume tip de povești. Îmi place să spun că sunt povești pentru trezit copiii – povești în care eu zic că se regăsește sociologul din mine (uneori și feminista), adică majoritatea fac trimiteri discrete la teme cu încărcătură socială contemporană. În altele sunt și un pic filosoafă. Pornesc de obicei de la o idee sau o informație care îmi atrage atenția. De exemplu am citit întâmplător undeva că există o asociație care se ocupă cu salvarea pârșilor. Era prima dată când auzeam de existența unui asemenea animal. Cuvântul în sine m-a fascinat. Am căutat pe google și pur și simplu am simțit că trebuie să fie personajul unei cărți – și așa a devenit Marele Pârș personaj cheie al unei cărți despre alt fel de istorii decât cele pe care le învață copiii în școală. Am un caiețel cu tot felul de posibile idei de povești în care tot adaug în speranța că unele vor deveni povești în carne și oase. Dar nașterea e grea și în ce privește cărțile, orice scriitor știe foarte bine asta.

I.B.: De ce cărți pentru copii și nu pentru adulți?
L.G.: Ce mi-aș dori să pot spune că scriu literatură la frontieră – și pentru copii dar și pentru adulți – asta apropo de Micul Prinț, carte la care revin periodic. Probabil scriu pentru copii pentru că încă am (mai am) minte și suflet de copil, sau mă lupt să mai am, sau îmi e frică de momentul când nu voi mai avea asemenea scut în fața vieții de adult! Este și terapeutic scrisul și contactul cu cei mici care de fiecare dată mă încarcă energetic. Deci este poate vorba și de un egoism la mijloc – sunt poate o femeie vampir care suge energia celor mici cu fiecare lansare, lectură sau atelier.

I.B.: Cum te-ai simțit când te-ai pomenit mamă?
L.G.: Eu am știut clar că e momentul să devin mamă. Avusesem traumele mele cu perioada de politici pronataliste. Graviditatea a fost splendidă (iar îmi e oarecum teamă să declar asta căci a fost în 1988!) dar nașterea a fost un coșmar – am scris despre asta în Nașterea. Istorii trăite. Și asta nu doar din cauza vremurilor ci în primul rând a medicilor neasumați și indolenți. E însă adevărat, toate astea se uită imediat după naștere și truismele care circulă – că te simți frumoasă, puternică, fericită, împlinită – sunt adevărate. A fost poate un singur moment când am simțit maternitatea ca pe o constrângere – în decembrie 1989. Matei avea 9 luni, tocmai făcuse primii pași în picioare și nu mi-a dat libertatea necesară să fiu mai mult în stradă sau să încerc așa cum aș fi vrut jurnalism de teren atât de necesar în momentele acelea. Am fost mai cumințică decât am vrut din cauza, sau datorită lui Matei.

I.B.: Care sunt, dintre autoarele contemporane, preferatele tale? Dar dintre cele clasice?
L.G.: De la noi Ilinca Bernea desigur! Dar și Ioana Pârvulescu, Lavinia Braniște, Adina Babeți, Magda Cârneci, Ioana Bradea… desigur doar un început de listă. Din cele clasice străine evident Marguerite de Yourcenar ca și tine, Margaret Atwood, Virginia Woolf, Isabel Allende.

I.B.: Ce iubești și ce nu poți să suferi la oameni?
L.G.: Nu îmi plac de nici un fel oamenii cu certitudini și cei care nu te privesc în ochi când vorbești cu ei. Pe restul îi iubesc în felul meu în fel și chip.

I.B.: Vreau să împărtășim publicului faptul că tu mi-ai fost profesoară la Master și că mama ta mi-a fost mentor în filosofie și că legătura noastră nu este tocmai formală. Acestea fiind spuse mergem mai departe pe firul apei. Cum era adolescenta și tânăra Laura Grünberg? Timidă? Îndrăzneață? Curioasă? Ambițioasă? Cu simț al performanței? Cum ai caracteriza-o?
L.G.: Da Ilinca, ai fost printre primele generații de studente de la masterul de studii de gen de la SNSPA – o premieră la acel moment în oferta de programe universitare. Ce moment greu este acum pentru domeniu. Mă refer la atacurile la adresa studiilor de gen pe fondul unui gender backlash resimțit în multe locuri nu doar la noi. Genul pare conceptul responsabil pentru toate relele din lume în ochii conservatorilor fundamentaliști. Dar să revenim, Mă provoci iar la depănat amintiri. Acum sunt din nou tânără. OK. Încerc să mă revăd. Aș zice cam aeriană, ruptă de realitate (m-a ajutat în comunism!), sensibilă, agitată. Din lista ta aș alege timidă vs. îndrăzneață, curioasă și ambițioasă dar fără un spirit de competitivitate. Mereu am fost mai bună în afara competițiilor – jucam mult mai bine tenis la antrenamente decât în meciuri, nu m-am prezentat la nivelul meu la unele examene, interviuri sau concursuri oficiale importante în cariera mea. Cred că în general m-a atras și atunci și acum mai mult viața experiență decât viața performanță.

I.B.: Îți place Parinoush Saniee?
L.G.: Întrebare retorică. Am citit Cel care mă așteaptă și Tatăl celuilalt copil, ambele bijuterii literare. Le recomand mereu și studenților să se familiarizeze cu literatura altor spații culturale, etapă esențială pentru a contextualiza tot ce e în jurul lor.

I.B.: Dar Jeanette Winterson? Are un stil delicios. Ce zici de ea?
L.G.: Am citit O paranteza în timp într-o perioadă în care căutam asemenea încercări de rescriere ale unor opere clasice în contemporaneitate – în cazul acesta Shakespeare / Poveste de iarnă. Din câte știu ea a scris și cărți pentru copii. Aș vrea să le citesc.

I.B.: În ce țări „exotice” ai călători dacă ar fi să ai ocazia?
L.G.: În Neverland (ce film frumos!) ca să revin la lumea copilăriei. Aș ieși din zona de confort cultural și aș vrea să dau cu nasul de Africa sau Asia. Dar nu în excursii comerciale regizate artificial. Și în Islanda aș vrea să ajung – pare o altă lume acolo! Sau la Rovaniemi în Laponia, la Moș Crăciun, mai ales că am cu Finlanda o relație emoțională dar și genetică specială – străbunica mea după mamă a fost finlandeză.

I.B.: Ce ți-a lipsit cel mai mult? Ce era cel mai greu de suportat în perioada comunistă?
L.G.: Lipseau multe, unele de care nu mi-am dat seama atunci. Am vie în minte o imagine de la geam cu tata pe o vreme foarte urâtă cărând mașina de scris într-o sacoșă. Trebuia periodic să o ducă la secția de Poliție. Lipsa pașaportului, lipsa mijloacelor de contracepție, frica de sarcini nedorite au tensionat tinerețea noastră. Am aflat mai târziu de drama mamei care era din Basarabia și fusese izolată de mama ei expulzată în Siberia, drum pe care și-a îngropat un copil cu propriile mâini. Mi-am cunoscut bunica târziu, în adolescență. Lipsa de oportunități – de la surse de informare la cele de divertisment. Uniformele de liceu erau groaznic de nefeminine cu toate retușurile ilegale pe care le făceam. Iar în ultimii ani de comunism atmosfera era realmente apăsătoare, era o zgură care se punea zi de zi pe viețile noastre cu foarte puține posibilități de debușeuri, cu multe restricții și lipsa unor facilități cotidiene precum apa caldă sau curentul electric. Noi aveam un fel de grup informal de prieteni numit Câr Mâr – ne întâlneam periodic pe teme date, făceam revelioane cu revistă hand made unde strecuram șopârle la adresa regimului. Era o formă de supraviețuire intelectuală care m-a ajutat mult.

I.B.: Dacă ar fi să o iei de la capăt ai schimba ceva? Ce te-ai face când ai fi mare?
L.G.: În primul rând aș încerca să nu mă fac mare. În orice caz nu prea mare. Scriitoare pentru copii fără discuție sau / și oricum ceva într-o zonă care să aibă legătură cu copiii. Dansuri poate în loc de unul din sporturile practicate. M-aș angaja la un sanctuar unde să am grijă de animale poate. Poate aș îndrăzni să rămân de data asta în Finlanda – am rude îndepărtate acolo, am fost, am încercat să învăț limba și am cochetat cu ideea. Mă simt cu totul special în zona aceea de lume iar literatura lor pentru copii este de pe altă planetă!

I.B.: Societatea de consum, care are și o paradigmă utilitaristă în fundal face, nu doar din produsele care ne întrețin viața bunuri de consum, ci și din cele ale existenței propriu-zise: din relațiile interumane, de exemplu. Se pierd din ce în ce reperele conviețuirii mature, stabile, în care partenerii caută să dezvolte relațiile și să le conserve, să le restaureze, nu să se lepede de ele… Generația ta nu era nici pe de parte atât de decadentă ca a mea și de „infantilă”. Sunt bărbați între patruzeci și cincizeci de ani care au nivelul de dezvoltare emoțională și psiho-sexuală al unor copii de cinci ani. Psihologii tind să explice chestiunea – epidemia de infantilism adult – prin felul în care au fost crescuți, prin lipsa de singuranță pe care au resimțit-o în primii ani de viață. Generația noastră a cam crescut cu un singur părinte și acela stresat, deprimat. Eu zic că traiul bun și nenunăratele comodități au permis acest tip de stagnare într-o vârstă a huzurului și lipsei de responsabilitate afectivă. Cei mai mulți îmi pare că se maturizează doar sub aspectul abilității de a face bani, cu alte cuvinte se lasă ghidați de valorile dominante. Ei caută confortul, dar nu au responsabilități relaționale, nu vor să se „așeze”, să aleagă. Descopăr, de asemenea, la generațiile mai mici o neîncredere de fond, o nesiguranță de sine care îi menține într-un climat de viață perpetuu experimentală. Ei tot caută ghidaj, să se inventeze și reinventeze. Merg din școală în școală și tot caută călăuze, maeștri. Cred că e un cerc vicios. Mediul în care se mișcă le provoacă acestă criză de identitate permanentizată și nevoia de călăuzire persistă. Un om în criză, însă, rătăcit, speriat, pierdut, cu un psihism infantil nu poate avea relații serioase, nu își poate lua angajamente. Tu, ca sociolog cum ne explici chestiunea?
L.G.: Eu mă feresc de generalizări dar da, sunt date care arată această imaturitate prelungită mai ales la bărbați, dar nu numai. Chiar de curând am citit un volum foarte interesant de studii sociologice despre ceea ce specialiștii numesc perioada de „waithood” – tendința noilor generații de a prelungi statul cu părinții, asumatul de răspunderi – de la căsătorie, la făcut copii, cumpărat o casă, găsit un job stabil. Un fenomen foarte interesant pe care sociologii încearcă să îl documenteze. Explicațiile sunt variate și depind și de contexte specifice – trăitul pe repede înainte, crizele economice, societăți ale riscului de azi și școala neadaptată la noile realități fluide, asta ca să fac referire la sociologi celebri precum Bauman sau Beck. Fiecare epocă cred că vine cu crize de identitate, iar noi nu facem excepție.

I.B.: Ai fost singura feministă asumată cu care am putut vorbi sincer și relaxat, fără să o încasez. Ai reacționat foarte frumos când ți-am scris că mă cam dezic de mișcare, că nu simt că reflectă realitatea în care am trăit și tăiesc eu. Povestea cu drepturile e cu dublu sens.
Sigur că e firesc ca militantismul să apere dreptul femeilor de a decide când și dacă vor să fie mame, fără să fie constrânse. Dar asta presupune și dreptul lor de a face un copil nu doar de a refuza? Cu cine? Dacă bărbații nu mai sunt inițiați în masculinitate și nu mai vor relații stabile și răspunderi? Dacă pentru majoritatea femeilor sexul încă este o chestiune de profunzime (pentru că se leagă de instinctul de reproducere) pentru bărbați tinde să fie doar o sursă de delectare sau de distracție, un contact uman frugal și superficial, tot un bun-de-consum. Sexologii vorbesc cu îngrijorare despre faptul că mulți se satisfac virtual sau în condiții precare, în vreme ce nevoia sexuală a femeilor este mult mai profundă. Pentru mine asta e principala problemă în relațiile dintre cele două genuri consacrate istoric. Iar falimentul feminismului este, după mine, faptul că nu se ocupă de această nevoie fundamentală a femeilor, care le leagă, peste capetele și voința lor de bărbați. Cunosc destul universitare la Londra care se mărită cu africani și acceptă să fie a patra, a cincea nevastă, doar ca să aibă o viață intimă stabilă.
Din punctul meu de vedere, ceea ce a ratat mișcarea, a fost să încerce să salveze cuplul. Libertinajul, decadența, care sunt extremele individualismului și pragmatismului au produs așa zisa cultură hook-up, care este o nenorocire pentru femei. Li s-a propus să „imite” modelul de manifestare sexuală promiscuu masculin, să se adapteze, să devină și ele consumatoare, ceea ce e împotriva firii și naturii lor sexuale. Ele au nevoie de un partener stabil ca să se simtă în largul lor și pentru ca sexul să le împlinească. Se bate mult monedă pe importanța orgasmului. Sigur că e important. Dar ce femeie are, nu orgasm, ci o cât de mică satisfacție emoțională, cât tot ce i se oferă e să fie partenera de noapte a unui străin? În primul rând că e periculos să te duci așa cu un necunoscut. Nu se vorbește nici despre faptul că în condiții de hook-up femeia nu are nici un drept. Dacă cere prezervativ e dată pe ușă afară. Dacă nu riscă să se umple de boli, măcar, nu merită să fie atinsă… Cam acesta e curentul de idei… Eu aș face o mie de proiecte de sensibilizare pe tema asta, filme (scriu deja cărți). E o calamitate. Mă interesează ce crezi tu.
L.G.: Ai atins multe teme Ilinca și simt că împarți lumea prea tranșant în ei vs. ele. Eu chiar cred că avem mult mai multe lucruri în comun decât ne dăm seama și diferențele dintre noi și ei sunt diferențe mai ales de grad nu de fel (difference of degree not of kind). Eu chiar nu cred că pentru bărbați în general sexul e doar legat de un contact uman frugal. Pe lângă asta totul e într-o permanentă dinamică. Modelele de masculinitate și feminitate se schimbă, raporturile de putere dintre noi și ei se re-echilibrează, re-negociază. Tipul de relații amoroase se schimbă – o socioloagă cunoscută, Eva Illouz vorbește de „cold intimacies” ca fiind specifice societății de consum de azi.

În acest context mai puțin antagonist eu nu simt că feminismul, în diversele lui ipostaze – și sunt nenumărate, spune femeilor doar că au dreptul la avort și astfel nu încurajează femeile să facă copii. Sau că feminstele doresc programatic să distrugă cuplul de care vorbești tu. Miezul revendicărilor feministelor ține de libertatea de a alege, în cunoștință de cauză, asumat, informat în toate aspectele vieții private și publice. Și este o miză general valabilă nu doar pentru femei. Eu zic că în multe situații noile relații de cuplu ieșite din tiparele tradiționale, în care partenerii se implică atât în treburile gospodărești cât și în creșterea copiilor și se sprijină reciproc inclusiv în viața profesională sunt relații mai împlinite. Nu cred că un concediu de paternitate luat de tată îi dăunează masculinității așa cum o carieră profesională atipică până nu de mult femeilor dăunează maternității, cum se spunea pe vremuri, sau feminității. Desigur recunosc că există și efecte perverse apărute ca urmare a emancipării masive a femeilor – unele le-ai amintit tu. Intrarea masivă a lor pe piața muncii a produs inițial o anume degringoladă în instituția familiei, căsătoriei. La fel în zilele noastre, faptul că deseori femeia câștigă mai mult decât bărbatul repune pe tapet relațiile de putere din cuplu și crează tensiuni. Mai sunt multe de făcut până când să nu mai fie nevoie de ochiul critic al feminismului. Aici e oarecum alt efect pervers al succeselor feminismului – e victima propriilor succese (drept la vot, la educație, la muncă plătită, etc.). Pare că totul e rezolvat când datele arată clar menținerea multor decalaje de gen în diverse instituții sociale.

Da – recunosc că nu am fost ținta multor bobârnace aspre legate de faptul că sunt feministă. Nu am avut parte sincer nici de experiențe grave cu antisemitismul. Dar nu uita totuși că în perioada referendumului pentru familia tradițională revista AnaLize a fost hăcuită iar eu am fost dată de exemplu prin biserici cu fragmente din povestea mea cu Dadece introdusă în niște manuale școlare. Motivul – făceam prozelitism și invitam copiii să își schimbe sexul. Ce am simțit însă permanent a fost un tratament ironic, condenscendent la adresa implicării mele în zona mișcării de femei și a feminismului. Sau, mai interesant, am simțit rețineri și chiar ostilitate din partea unor feministe de la noi care nu gustă genul de feminism mai soft, mai diplomat, practicat de mine.

I.B.: Înțeleg că pe feministe le supără bancurile cu blonde. Pe mine nu. De când m-am îmblonzit la păr le și gust mai bine… Așa, când eram șatenă și proastă, parcă mă simțeam ignorată. În schimb mă supără bancurile cu femei singure și cu pisici. Mi se par o oroare.
Există o specie de „emancipată” care insinuează că „o femeie singură e o o femeie liberă„. Fie nu știe ce spune, pentru că are familie și habar n-are ce e singurătatea, fie e singură cuc, dar are orgolii și încearcă să compenseze nenorocirea cu astfel de mistificări, fie e narcisică. Înțeleg că poantele în cauză sunt sarcastice la adresa acestui gen de slogan. Înțeleg aluzia, dar totuși… Sunt echivalentul unor bancuri cu bolnavi de cancer sau cu „handicapați” sau cu sărăntoci. Singurătatea e ca sărăcia. Nu e un subiect demn de batjocură. Nu e o alegere. E o calamitate, e orice mai puțin o alegere. Uneori, iubirea unui animal îi împiedică pe cei singuri să se sinucidă, le menține, într-o doză infimă, demnitatea umană. Cum încurajezi tu o femeie singură? Ce îi spui dacă plânge că nu își găsește un bărbat cu care să poată avea o viață intimă consistentă?
L.G.: Cu ce să încep – cu bancurile despre blonde sau cu singurătatea femeilor fără parteneri și viață sexuală regulată? Eu mă uit la bancuri în general ca la o instituție socială foarte importantă pentru a înțelege percepțiile, valorile, prejudecățile unor vremuri. Ele sunt un fel de esență și funcționează așa de bine (adică râdem la ele) pentru că se clădesc pe stereotipurile și prejudecățile împărtășite la un moment dat. Ai observat că avem mai curând bancuri cu blonde sau cu moldovence sau soacre – când e vorba de femei și cu polițiști la bărbați? Observi diferența? Iar personaj generic al bancurilor, vedeta e Bulă – bărbat. Iar apropo de singurătate, pisici și bancuri – adică umor, eu cred în rolul terapeutic al umorului. Chiar cred că feminismul ar putea avea de câștigat dacă ar fi mai detensionat, dacă ar folosi arma ironiei și a umorului mai mult – de fapt așa numitul val 4 chiar mizează pe asta. Nu e vorba de un feminism care să ia locul variantelor lui mai acide dar pentru un anumit public de exemplu ceea ce face Celeste Barber pe rețelele de socializare (parodiază reclame cu celebrități feminine perfecte, în posturi senzuale prin imitarea acestora) are un impact la un anume public care, fără cuvinte în plus, înțelege ironia, deci și problema supra-sexualizării femeilor și prezentării unei imagini de feminitate ireale, imposibile de fapt. Spectrul discursurilor feministe de azi este extrem de larg și e bine că este așa. Astfel încât și o variantă mai relaxată, ludică, ironică își poate găsi locul. Importantă este… unitatea în diversitate nu?

I.B.: Ce te face pe tine să te simți feminină?
L.G.: În nici un caz telemunca – în cazul meu predatul de acasă, din fața ecranului – greu mai acord atenție unei minime cochetării legate de îmbrăcăminte, machiaj. Un compliment al unui bărbat, brățările fără care nu pot ieși din casă, parfumul care am eu senzația că mi se potrivește.